鼎談「問い続ける土木」前編 大石久和会長特別対談

司会:石田 東生氏(筑波大学名誉教授)ゲスト:栗田 啓子氏(東京女子大学教授)

鼎談「問い続ける土木」中編 大石久和会長特別対談

司会:石田 東生氏(筑波大学名誉教授)ゲスト:栗田 啓子氏(東京女子大学教授)

鼎談「問い続ける土木」



会長特別委員会「安寧の公共学懇談会」では、現代日本の社会・経済上の課題や土木が置かれている状況を踏まえ、これからの土木の活動領域についての議論を重ねてきた。大石久和会長と同懇談会の石田東生委員長、栗田啓子委員による鼎談では、懇談会での議論を振り返るとともに、土木技術者に求められる資質などを語り合った。

大石 久和 第105代土木学会会長
石田 東生氏 フェロー会員 日本大学特任教授、筑波大学 名誉教授、会長特別委員会「安寧公共学 懇談会」座長
栗田 啓子氏 東京女子大学 教授、会長特別委員会「安寧公共学 懇談会」委員

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国民が安寧に暮らせる総合科学

石田――私と栗田さんは、大石会長の特別プロジェクト「問い続ける土木」の「安寧の公共学懇談会」のメンバーです。まずは会長から、この懇談会に込めた思いをお話しいただけますか。

大石――「安寧の公共学」とは、もちろん土木のことを指しています。土木は国民の皆さんがいかに安全で安心して快適に暮らせるかを追究する学問分野です。そのためには、現状で国土に対してどの程度の手を入れてきたのか、という開発度合いを測る必要があります。しかし、従来の土木工学は、そこまでのスコープを持っていないように思われます。
 今一度、「土木というのは国民が安寧に暮らしていけるための総合的な科学である」という位置づけを明確にする必要があるのではないか――。前々からそう考えていましたので、土木学会の会長就任が決まるとすぐ懇談会の立ち上げを構想し、石田先生に座長をお願いしたのです。

石田――経済成長が鈍化し、地方が壊死しかかっている日本の現状に対し、土木はもっと活躍すべきであると思います。ところが残念なことに、そうはなっていません。われわれの怠慢もあるかもしれませんが、土木は社会からないがしろにされているようにも見える。この現状をどのように思われますか。

大石――私は昨年、『「危機感のない日本」の危機』という本を上梓しましたが、今のわが国はどの局面を見ても危機に満ち満ちている。しかし、一般国民から政治家、学者、メディアまで、多くは危機に対峙しているという意識が欠けています。
 私は、その大元に「財政再建至上主義」があると考えています。95年の財政危機宣言以来、公共事業費を下げ、大学の研究費を下げ、何もかも縮減した結果、債務が膨れ上がり経済は大きくならない、従って税収が伸びないということになってしまった。インフラの形成を見ても、道路、港湾、治水施設、どれを取っても先進各国に遜色のないレベルには達していません。経済が成長することで税収を伸ばし、それによって財政再建を図るというまっとうな道筋が、この国には見えていない。われわれ土木の立場としても、「インフラの劣後は国を危うくする」ときちんと警告してきたか、という大きな反省があります。

石田――栗田先生はご専門のフランス経済学史の立場から、どうご覧になりますか。

栗田――フランスでは1820年代から40年代頃に土木エンジニアたちが経済に大きな関心を持ち、ジュール・デュピュイに代表されるように、理論の面でも経済学の分野で高く評価される実績を残しています。この時代はある意味で「初めて土木が問われた時代」でした。18世紀の産業革命によってイギリスに大きく水を開けられてしまったフランスが、何とかキャッチアップしたい、というときにインフラ、特に交通インフラの重要性が認識されたのです。
 一方で、自由主義的な経済学の立場から、政府がインフラ投資を増やすことに反対する人たちもいた。例えば、1820年代に工業化のために積極的に開発された運河は、需要不足が目立ったことから、無駄な投資だったのではないかと批判が起こりました。これに対し、経済学の言語を用いてきちんと公共工事の効果と社会的な正当性を説明する必要性が生じたわけです。議会で予算を獲得するために多くのエンジニアが現在の費用便益分析の原型のようなものをつくり、数字で工事の有用性を論証しました。公共事業の社会的意義が初めて問われたとき、それを経済学的な手法で立証したというのが、彼らの最も偉大な功績であったと思います。
 ただし、文化の波及や人々の交流といった数字にできない交通インフラの効能を深く認識していたエンジニアもたくさんいた。これは大石さんのおっしゃる「安寧の公共学」の思想とも通底するところがあるのではないかと思います。

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数字にできない価値を議論し公開する

石田――巨大地震の発生が切迫し、気候変動による災害の激甚化が顕著になるなど、日本は防災の観点からも危機的な状況にある。にもかかわらず、インフラの老朽化は進み、未来への投資も怠っているように見えます。なぜこんな状況になったのでしょうか。

大石――戦後日本の土木は、交通インフラと治水インフラが圧倒的に不足した状態から始まりました。この頃は、何も説明せずとも、「早く整備を進めてほしい」と言われる状況だったのです。ところが、インフラ形成がある程度が進むと、「過度の対策ではないか。効果を数字で示せ」という声が起こる。そこで費用対効果の分析が始まり、現在の「B/C至上主義」につながったわけです。フランスの土木集団が、必要に迫られて公共工事の評価手法を考案したのと同じですね。B/Cは投資の優先順位を決めるためには有効ですが、栗田先生がおっしゃったように、ここには含まれない効果もあるのです。

石田――1872年に新橋ー横浜間の鉄道が開通したとき、伊藤博文は「鉄道網で日本各地を結ぶことが封建制からの脱却につながる」と、大きな国家目標と絡めてその意義を語りました。またその後、山県有朋も「鉄道は国家の一大事業であり、採算性だけで判断すべきでない。国家統一や国防上の効果は金銭換算できないが、投資を補って余りある」と主張しました。学問が進むにつれて数字で表現できる部分は拡大しましたが、誰もが数字に表れたものがすべてであると思い込んでしまった面が否めません。

大石――日本という災害列島に暮らすわれわれにとって、リダンダンシーをいかに向上させるかは大きな課題です。三陸沿岸を通る高速道路は、30年前に供用開始したにもかかわらず、東日本大震災の時点でまだ全体の半分しか開通していませんでした。交通量が少なく、大きな便益が見込めなかったからです。試算によると、もし三陸縦貫道や東北中央道、日本海沿岸道などが完成していれば東北と首都圏は1万4000通りもの方法で結ばれていたはずで、とぎれることなくつながっていたのです。この重要な価値を意思決定モデルの価値関数に算入していなかったことは、土木計画の大反省であったと思います。
 B/Cに表れないこうした価値をどのようにして国民の皆さんに説明していくのか。われわれはこの点にまだ有効な回答を示すことができていません。

石田――栗田先生は土木をどのような指標で評価すればよいとお考えですか。

栗田――「一枚岩ではないこと」が重要だと思います。フランスの土木エンジニアたちも、全員が同じ意見を持っていたわけではありません。例えば、鉄道の計画段階では、パリを中心として星型に諸都市を結ぶネットワークがいいのか、それとも経済発展に直結する工業地帯を結ぶネットワークか、論争が起こりました。そしてそれは、国民にとっても「フランスのあるべき姿を実現するために望ましい鉄道とは」という視点で考える機会になったのです。このように、土木の専門家同士が多様な議論を戦わせ、それを外に見せることで、国民一人ひとりが考えるきっかけをつくることが大切ではないでしょうか。

石田――エンジニアたちはどのような手段で議論の内容を広報したのでしょうか。

栗田――最も効果的だったのは、彼らがジャーナルを持っていたことです。各自でその「抜き刷り」を持ち歩き、議員や地域の名士などに配っては持論を展開していました。

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土木は自助・共助・公助すべてに貢献できる

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石田――土木人として「安寧の公共学」を実践していくとき、何を意識すべきでしょうか。

栗田――土木には「社会をサポートする」という具体的な使命があると思います。「自助・共助・公助」と言いますが、これまでの土木は「自助ではできないことを公助で行う」という路線上にあったように思います。もちろんそれも必要ですが、これからは地域ごとの課題について、「共助のために何ができるか」という問いの立て方も重要になってくるのではないでしょうか。

大石――ひとことで言えば、土木は「公共による公共への奉仕」ですが、「公共」には国家レベルのものから都道府県や市町村、コミュニティーレベルのものもあります。地域と協力し、それぞれの目的に応じた土木を提供していくことがわれわれの役割です。例えば、私たちは東日本大震災で、どんなに堅牢な施設でも防げない災害があることを学びました。最後は自分で逃げるしかない。けれども、「逃げるのを支援するための土木」もありうる。そう考えると、自助・共助・公助のすべての段階に対してできることがあると言えます。

石田――何ができるかを議論するプラットフォームを主宰する、実際のプロジェクトを立ち上げるなど、貢献の仕方はいろいろ考えられそうですね。そうなると、力学や物質のことだけやっていたのではだめで、地域にとっての意味の発見や、有力者への提言などにまで土木の領域を拡大させなければなりません。

大石――国レベルから市町村レベルまで、住まい方すべてに関わるエンジニアリングそのものが土木です。それぞれの専門知識を究めることも大事ですが、それしか知らないというのでは困る。土木におけるコミュニケーションのあり方、学問領域の広さと深さ、他の学問分野の成果の受け入れなどを常に見直し続けなければなりません。だからこそ「問い続ける土木」であり「膨張する土木」、総括すると「安寧の公共学」ということになるのです。

栗田――「広がる」というのはとても重要なことだと思います。そのためには、多様なものを受け入れ、総括した中から選択できる能力、すなわち「教養」が必要です。エンジニアの語源は「genius(天才)」にも通じるわけで、そういう能力を持つ人間として自分を規定し、驕りを自戒しつつ自らを高めていくことが重要だと思います。

石田――教養教育、リベラルアーツの語源には「自由市民として生きるためのスキル」という意味があります。そうした平らかな目で地域を見れば、何が求められているのかが明らかになるでしょう。土木人は「地域やそこに住まう人すべてに関わっていくのだ」という気概を持たなければなりません。
 今日は改めて「安寧の公共学」というキーワードの意義が確認できたと思います。ありがとうございました。

[執筆]三上美絵 [撮影]大村拓也

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石田 東生 (いしだ はるお)

フェロー会員 日本大学特任教授、筑波大学 名誉教授、会長特別委員会「安寧公共学 懇談会」座長

1951年大阪生まれ。1976年東京大学大学院工学系研究科修士課程修了。1989年 筑波大学社会工学系助教授、1996年 教授等を経て現職。日本みち研究所理事長。国土交通省社会資本整備審議会・国土審議会委員、内閣府未来投資会議有識者委員などを務める。専門分野は、国土計画・都市計画・交通計画。

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栗田 啓子 (くりた けいこ)

東京女子大学 教授、会長特別委員会「安寧公共学 懇談会」委員

東京女子大学卒業後、パリ第一大学に留学を経て1984年早稲田大学大学院商学研究科博士課程修了。小樽商科大学商学部講師、同助教授、教授を経て現職。専門はフランス経済思想史。主著は『エンジニア・エコノミスト−フランス公共経済学の成立』(東京大学出版会、日経経済図書文化賞)などがある。

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